Текущее время: 02 дек 2020, 16:26





Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 15 окт 2008, 10:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2008, 11:01
Сообщений: 14
Складывается стойкое ощущение, что я общаюсь с роботами. Конечно вы интересные источники цитируете, я обязательно вернусь к ним в свободное время и попробую осилить. Но если вести дискуссию, то должны быть какие то гибкие аргументы, а не статичные главы из книг.

_________________
это место свободно и сдается под православную ссылку -1.99$ :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 04:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 04:16
Сообщений: 618
Цитата:
Может быть я плохо знаком с православной традицией и историей, но я не припомню подобных примеров миссионерского служения. Если вы укажите мне примеры подобной миссии, буду только рад.


Пример: Апостол Павел проповедовал в синагогах. (К тому же он сказал, что мы должны ему подражать.)
Да даже в том случае, если такого примера в истории Церкви небыло, что с того?

Цитата:
4. Я говорю про евангелие №18348, оно единственно истинное

Евангелие №18348? Что-то я вас не понимаю.

Цитата:
проводником Божьей благодати... Соответственно рукоположение от такого человека не стоит равным счетом ничего.

А с чего вы взяли, что священник – проводник благодати? Не путайте нас со средневековыми католиками.
Священник - служитель Таинства, «инструмент для удобства». В то время, как Сам Бог совершает Таинство и дает благодать. И совершенно безразлично, каков священник, если он официально не запрещен епископом.
Еслибы священство было проводником, то отродясь не совершались бы никакие благодатные Таинства и Церковь давно бы уже погибла, т.к. даже апостолы были грешниками, впадали в грех (св. Петр).
Господь дает благодать, по вере и готовности грешника, и достойный-недостойный священник тут ни причем – он всего-лишь видимый инструмент в руках Божиих.
К тому же в рукоположении епископа, всегда участвуют три архиерея, так что, опять мимо!

Цитата:
Соответственно рукоположение от такого человека не стоит равным счетом ничего. Потому что заполучив власть незаконно, он передаст ее незаконно, не божьему слуге, а такому же хищному волку как и он сам.


Значит в Евангелии написана ложь? Или все-таки Истина?: «се, Я с вами ВО ВСЕ дни до скончания века (Мф. 28: 20)» ??? Богу Слава в Церкви во Христе Иисусе ВО ВСЕ РОДЫ, от века до века (Еф.3,21).

1. или в Евангелии ложь написана и Христос нам наврал: и на самом деле Церковь погибла, ( ух, этот злой дядька Константин!), пока ее не возродили швейцарский маньяк Кальвин и поправший свои, данные Господу, обеты монах Лютер, аж через 1500 лет после гибели Церкви, в то время как Христос на столетия забыл (!) про Церковь и людей, и 15 веков все люди шли в ад… (все таки ересь – это такое богохульство!)
2. Либо в Евангелии написана Истина и Церковь не на один день не переставала существовать с благодатным священством и Таинствами.
Ибо «как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его (Мф. 12: 29)»
1. «Сильный» – это Вседержитель Христос, Глава Церкви;
2. «дом» – это Его Церковь (1 Тим 3: 15)
3. «вещи в доме» - все, что есть в Церкви Христовой, то есть: истинное благодатное священство, благодатные Таинства и прочее.
Или по вашему диавол, победил Христа? Одолел и разрушил церковное священноначалие Христово? Связал Сильного в доме Его?
А я, «не верю!» (с) Ибо: "Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, ДА ПРЕБУДЕТ С ВАМИ ВО ВЕК. (Ин. 14: 16) - Дух Святый и не допускает и не допустит всему священноначалию впасть в заблуждение.
Церковь - есть столп н утверждение истины. (1Тим. З,15). Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Ин.16,13; 14,26} Я есмь путь и истина н жизнь (14,6). И се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф.28,20)Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее. (16,18).
Церковь- «есть дом Божий (1Тим.З,15) а «Христос - как Сын в доме Его; дом же Его - мы (бвр.3,6).
А вот идти за Истиной или верить хуле на Евангелие, выбирать вам…

Игумен Петр Мещеринов:
«Ибо таково установление Божие: что Таинства могут совершать не все христиане (кроме, в отдельных случаях, Крещения), а только особо уполномоченные на то Церковью; и полномочие это, благодать совершать таинства, как раз и сообщается избранным на то христианам в Таинстве Священства; не будь его — не было бы и других Таинств.
<…>
Установление этого Таинства восходит еще к Ветхому Завету, где Бог через Моисея установил трехступенчатую иерархию священства: Первосвященник, священники и левиты. Их задачей было совершать храмовое Богослужение и от лица народа приносить Богу разнообразные жертвы. То, что Ветхий Завет прообразовывал в виде грубого, внешнего, вещественного, в Новом Завете приобрело духовный, подлинный и всеобъемлющий смысл: уже не кровь козлов и тельцов, но драгоценная Кровь Христа Спасителя составляет предмет духовного жертвоприношения Церкви; не только храмовое Богослужение — обязанность священства, но и все без исключения стороны человеческой жизни освящаются в христианской Церкви пастырями ее.
<…>
«Священство есть Таинство, в котором избранному на определенную степень церковной иерархии христианину преподается благодать Святого Духа, облекающая его духовною властью совершать Таинства, учить верующих догматам Христовой веры и руководить их в исполнении нравственного христианского закона, т. е. в жизни по заповедям».
<…>
4. Наконец, нужно сказать о власти совершать Таинства, обучать верующих истинам веры и руководить в жизни по заповедям Христовым. Здесь важно знать, что эта власть — не в смысле «что хочу, то ворочу»: эта власть духовная, и она не присваивается человеку самому по себе: человек сам по себе не может совершать Таинства, ибо они — сверхъестественные действия. На самом деле Таинства совершает Христос, в Церкви, Духом Святым, а человеку-священнику принадлежит лишь роль посредника — не в смысле «стены с дверью» между человеком и Богом: хочу — впускаю, хочу — нет, но в смысле доверенного лица, уполномоченного Церкви, ее служителя. В Церкви общение человека и Бога совершается непосредственно, священник же «точию свидетель есть», как об этом говорится в последовании Таинства исповеди. Священник есть «друг Жениха», говоря евангельскими словами.
Суть священнического служения — в своем лице осуществить Церковь, спасающую и освящающую; цель этого служения — привести ко Христу. Из этого нужно исходить, говоря о власти священнодействовать и учить. Совершает Таинство Церковь руками священниковыми; учение веры и благочестия содержит Церковь, и задача священника — донести его в целости и неповрежденности до своей паствы.» (Беседы о вере и Церкви)


Цитата:
Кстати, у протестантов тоже практикуется рукоположение на служение.


Бррр… Очень НЕрекомендую. Помню, когда я ещё был в протестантизме, на меня возлагали руки (для изгнания сатаны, а не рукоположения), а я вместо этого стал ну ОЧЕНЬ бесноватым. (пока не исцелился православными Таинствами) так что, как бывший протестант убедительно рекомендую, не участвовать в подобных вещах!

Цитата:
через рукоположение можно проследить апостольскую преемственность каждого иерарха и даже каждого священника, православного или католического. Что … любое рукоположение восходит к одному из апостолов.


И все-таки, как приятно, что Вы согласились с тем, что мы имеем НЕПРЕРЫВНОЕ преемство от Апостолов!!! (редкая честность от протестанта)
А вот какое же НЕПРЕРЫВНОЕ преемство имеет Ваш пастор по отношению к Апостолам Господа? Они законно получили свое пасторство от Апостолов?
Вы, кстати, из какого протестантского исповедания? Харизмат-кузиновец?

Цитата:
Православных, которые хотя бы серьезно относятся к тому что исповедуют я встречаю только в Интернете. Все остальные знакомые мне православные для хорошего примера не годятся


Значит это не православные. Об этом хорошо сказал Свт Григорий Нисский:
«Итак, если кто принимает на себя имя Христово, а того, что умопредставляется с сим именем, не являет в жизни, тот ложно носит сие имя… оно – бездушная личина с чертами человеческого образа, наложенная на обезьяну».

Цитата:
утверждается рукоположением. Но это носит символический характер.


Ну и зачем протестантам эта бессмысленная обрядность?

_________________
馬鹿も一芸


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 04:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2008, 04:17
Сообщений: 14
***М***
Уважаемый Cektant. На форуме запрещены ссылки на не православные религиозные сайты. Убедительная просьба удалить ее из Вашей подписи.

_________________
«Как охотничья птица в западне, таково сердце надменного» (Сир.11:30)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 12:25 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2008, 11:01
Сообщений: 14
Отвечаю уважаемому Vladislaff

"Пример: Апостол Павел проповедовал в синагогах. "
Так идите и проповедуйте в синагогах в чем проблема? Поступайте как поступал ап.Павел:)

"Да даже в том случае, если такого примера в истории Церкви небыло, что с того?"
Так был или не был(ап.Павел не в счет)? Если не было, тогда не упрекайте меня что я назвал эту затею "не в православном духе".

"Священник - служитель Таинства, «инструмент для удобства». В то время, как Сам Бог совершает Таинство и дает благодать."
Если же все от Бога, тогда с этого и надо начинать. Главный в этом процессе Бог, а не священник, который хранит рукоположение от апостола. Потому что благодать от Бога получаем, а не от преемственности.

"Ух, этот злой дядька Константин!"
Я не говорил, что православная церковь умерла или даже обмерла на каком то этапе. Не надо меня переубеждать в том что я не говорил. Каждая церковь жива(или мертва) ровно настолько, насколько ее члены искренне следуют Божьим заповедям.

"Бррр… Очень НЕрекомендую. Помню, когда я ещё был в протестантизме, на меня возлагали руки (для изгнания сатаны, а не рукоположения), а я вместо этого стал ну ОЧЕНЬ бесноватым."
Причем здесь это? Мы говорим о рукоположении на служение.

"И все-таки, как приятно, что Вы согласились с тем, что мы имеем НЕПРЕРЫВНОЕ преемство от Апостолов!!!"
Да, только какой в этом смысл если благодать это все равно Божий дар? Вы знаете, эта эпопея с преемством очень напоминает утверждение "Мы семя Авраамово!"

"Ну и зачем протестантам эта бессмысленная обрядность?"
Это она для вас бессмысленная. Для протестантов, рукоположение это свидетельство того что рукополагаемый исполнен Духа Святого чтобы принять служение. Не более того.

"Значит это не православные. Об этом хорошо сказал Свт Григорий Нисский:"
А вот иер.Артемий считает что я их осуждаю. А на самом деле они рабы спотыкающиеся и однажды их Бог восстановит.

Я думаю корень всех споров заключается в том что православие представляет из себя религию священного материализма. А протестанты не находят достаточного подтверждения этой концепции в Библии. Наверное потому что концепция священного материализма рождается именно в предании, и апологеты православия не находят в Писании достаточно веских доводов для ее утверждения.

Но кроме догматических вопросов, также существуют практические моменты, которые только убеждают протестантов в их богословской правоте, а именно:

- обрядоверие и околоправославный оккультизм рожденный с одной стороны невежеством, с другой именно концепцией священного материализма.
- литургия - обязательная составляющая богослужения, проповедь - необязательная
- отсутствие инициатив направленных на духовное просвещение паствы
- претензии на невоцерковленных, некогда крещенных в несознательном возрасте, сознательно избравших протестантизм. Упреки протестантов в прозелитизме.
- злоупотребление влиянием на светские власти, для борьбы с составляющими конкуренцию православию сектантами
- чрезмерная воинственность и отсутствие милости к инакомыслящим, вплоть до насильственного притеснения
- тоталитарное устройство церкви

_________________
это место свободно и сдается под православную ссылку -1.99$ :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 12:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2008, 11:01
Сообщений: 14
Norbert писал(а):
***М***
Уважаемый Cektant. На форуме запрещены ссылки на не православные религиозные сайты. Убедительная просьба удалить ее из Вашей подписи.


Это ссылка на мой личный блог.
Я нигде на форуме не нашел такого правила.

_________________
это место свободно и сдается под православную ссылку -1.99$ :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 16 окт 2008, 22:58 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:43
Сообщений: 130
cektant писал(а):
Складывается стойкое ощущение, что я общаюсь с роботами. Конечно вы интересные источники цитируете, я обязательно вернусь к ним в свободное время и попробую осилить. Но если вести дискуссию, то должны быть какие то гибкие аргументы, а не статичные главы из книг.


Евр.13:8 Иисус Христос вчера и
сегодня и во веки Тот же.
Вы ничего нового не придумали,заблуждения повторяются.Разве в новых сочетаниях.Зачем придумывать свою церковь,достаточно воспользоваться дарованной Христом Церковью."не должно искать у других истины, которую легко получить от Церкви, ибо Апостолы, как богач в сокровищницу , вполне положили в нее все, что относится к истине, так что всякий желающий берет из нее питие жизни (Апок. 22, 17). Она, именно, есть дверь жизни, а все прочие (учители) суть воры и разбойники. Посему, должно избегать последних, но с величайшим тщанием избирать то, что относится к Церкви, и принимать предание истины. Что же? Если бы возник спор о каком-нибудь важном вопросе, то не надлежало ль бы обратиться к древнейшим церквам, в которых обращались Апостолы, и от них получить, что есть достоверного и ясного относительно настоящего вопроса? Что если бы Апостолы не оставили бы нам писания? Не должно ли было следовать порядку предания, преданного тем, кому они вверили церкви?"(Ириней Лионский "Против ересей").
В спорах не рождается истина а всего лишь" дабы открылись между вами искусные."(1Кор.11:19)Но Истина может быть тем или иным образом изложена.В изложении различных богословов ЦЕРКВИ и были приведены для вас тезисы,аргументы и доводы.
Евр.13:8 Иисус Христос вчера и
сегодня и во веки Тот же.
Еф.5:23 потому что муж есть глава
жены, как и Христос глава Церкви,
и Он же Спаситель тела.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 04:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2008, 04:17
Сообщений: 14
cektant писал(а):
Norbert писал(а):
***М***
Уважаемый Cektant. На форуме запрещены ссылки на не православные религиозные сайты. Убедительная просьба удалить ее из Вашей подписи.


Это ссылка на мой личный блог.
Я нигде на форуме не нашел такого правила.


***М***
Модератору наверно виднее?
У нас очень молодой форум. Конечно наша вина, что мы еще не все вывесили. Форум только формируется. Но теперь, Вы это правило знаете.
В блоге содержиться не православная религиозная информация.
Еще раз прошу изменить подпись.

_________________
«Как охотничья птица в западне, таково сердце надменного» (Сир.11:30)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 04:51 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 04:16
Сообщений: 618
Цитата:
Православных, которые хотя бы серьезно относятся к тому что исповедуют я встречаю только в Интернете. Все остальные знакомые мне православные для хорошего примера не годятся


А я , НИ РАЗУ не встречал протестанта возлюбившего ближнего, НИ РАЗУ не встречал протестанта, который бы знал Евангелие сердцем и реальным делом, реальной духовной жизнью во Христе, а не теоретическим чтением и фарисейским заучиванием цитат… :(

Цитата:
5. За публикации здесь ссылок на другие (не православные, антиправославные) сайты – ссылки жестко вырезать

viewtopic.php?f=12&p=82#p82

на остальное отвечу завтра

_________________
馬鹿も一芸


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 14:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2008, 11:01
Сообщений: 14
"А я , НИ РАЗУ не встречал протестанта возлюбившего ближнего, НИ РАЗУ не встречал протестанта, который бы знал Евангелие сердцем и реальным делом, реальной духовной жизнью во Христе, а не теоретическим чтением и фарисейским заучиванием цитат…"

А вот Архиепископ Иоанн Сан-Францисский оказывается встречал: ССЫЛКА ЗАКРЫТА СОГЛАСНА ПРАВЕЛАМ Я говорил о православных, которые хотя бы серьезно относятся к своему исповеданию, не говоря уже об осознанном исполнении того во что веруют. Те которые осознанно подходят к вопросам веры я их не собираюсь упрекать в чем либо.

_________________
это место свободно и сдается под православную ссылку -1.99$ :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 15:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2008, 11:01
Сообщений: 14
Norbert писал(а):
cektant писал(а):
Norbert писал(а):
***М***
Уважаемый Cektant. На форуме запрещены ссылки на не православные религиозные сайты. Убедительная просьба удалить ее из Вашей подписи.


Это ссылка на мой личный блог.
Я нигде на форуме не нашел такого правила.


***М***
Модератору наверно виднее?
У нас очень молодой форум. Конечно наша вина, что мы еще не все вывесили. Форум только формируется. Но теперь, Вы это правило знаете.
В блоге содержиться не православная религиозная информация.
Еще раз прошу изменить подпись.


Блин, мужики, как у вас тут все непросто!

_________________
это место свободно и сдается под православную ссылку -1.99$ :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 22:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 20:15
Сообщений: 200
Модератор просмотри все сообщения и удали все НЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ССЫЛКИ

_________________
Великие силы - только для великих целей


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 17 окт 2008, 23:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 авг 2008, 20:15
Сообщений: 200
Norbert ты в этом разделе владыка закрывай цензурой все что не нравиться. Если не получается отправляй жалобу

_________________
Великие силы - только для великих целей


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 18 окт 2008, 04:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 04:16
Сообщений: 618
Такое ощущение, что у вас есть заготовленная протестантская брошюрка с антиправославными «наездами», которую вы постепенно используете :) но Истина Христова сильнее лукавства.
Да и вообще, судя по ляпам, эта брошюрка была вначале антикатолической. :)

Цитата:
Так идите и проповедуйте в синагогах в чем проблема? Поступайте как поступал ап.Павел:)

Ну так мы и идем в синагогу сатаны, проповедовать христианство еретикам: Св. Павел шел сперва к тем, кто был готов слушать о Христе. Протестанты готовы слушать о неискаженном Евангелии, вот и идем сперва к погибающим овцам еже под сапогом хищных волков… К тому же должны же мы наших этнических православных из сект вытаскивать? Не все же невеждам клеветать на нас?

Цитата:
Так был или не был(ап.Павел не в счет)? Если не было, тогда не упрекайте меня что я назвал эту затею "не в православном духе".


А это на тот счет, если моя ссылка на Павла, для вас неубедительна.

Цитата:
Если же все от Бога, тогда с этого и надо начинать. Главный в этом процессе Бог, а не священник, который хранит рукоположение от апостола.


Господь хранит это рукоположение, Своим промыслом, а не священник.
Так Вы об этом знали? так к чему вся эта неудавшаяся, лукавая ловушка с «проводниками»?
Эх, Сектант, Сектант не разочаровывайте меня!
Господь основал Церковь с епископами, дал обет, что эта Церковь не погибнет и апостольская преемственность – это прямая принадлежность к Церкви Нового Завета т.к. она ни на один день не исчезла и существует со времен Апостолов. И следовательно всем христианам естественно придерживаться Апостольского преемства, если они конечно верят Евангелию о непрерывности и неодолимости церкви. И тот кто не имеет апостольского преемства, стало быть – самозванец-раскольник или еретик, создающий бессмысленные разделения.

Цитата:
Потому что благодать от Бога получаем, а не от преемственности.


От Бога, по Апостольской преемственности, как и задумал Христос. Он так создал Церковь:
28 Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас ЕПИСКОПАМИ, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею. (Деян.20,28). (см. греч. текст)
И если протестантам это не выгодно, - т.к. во времена реформации епископы их не поддержали – то это их проблемы. Евангелие важнее протестантских «хотелок».

Цитата:
Я не говорил, что православная церковь умерла или даже обмерла на каком то этапе.


Ну я никак не могу Вами нарадоваться!
Раз Единая Апостольская Церковь Христова не погибла, как и сказано в Евангелии, раз и после Константина было спасение и была Живая Церковь, то зачем от этой Апостольской Церкви ОТДЕЛЯТЬСЯ, хулить ее, клеветать и самое главное создавать другие учения?
1. «Одно тело и один дух, … один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех,» (Еф-4,4-6).
2. «Отче Святый, соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы» (Ин.17,11) – вот Господь и соблюл Единство Православной Церкви Вселенскими Соборами
3. «умоляю вас, братие, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы ГОВОРИЛИ ОДНО, и НЕ БЫЛО МЕЖДУ ВАМИ РАЗДЕЛЕНИЙ, но чтобы вы соединены, были в одном духе и В ОДНИХ МЫСЛЯХ» (1Кор.1,10).
Так что, если вы действительно хотите жить по Евангелию, исполните заповедь Апостола: присоединяйтесь к Апостольской Церкви.
Ибо, как Вы совершенно верно заметили, «нефиг» отделяться от Единого Тела, Единого Духа, Апостольской Веры, говорить другое, делать разделения (в Штатах уже больше 20.000 тыс!!!) и злонамеренно быть в НЕ единых мыслях с Церковью основанной Христом и возделанной Апостолами, а не самозванцами через 1500 лет после Ее непрерывного существования (или самозванцем-Кузиным 15 лет назад)


Цитата:
Не надо меня переубеждать в том что я не говорил. Каждая церковь жива(или мертва) ровно настолько, насколько ее члены искренне следуют Божьим заповедям.


Каждая поместная Церковь, ровно настолько истина и жива и НАСТОЯЩА, насколько хранит Апостольское преемство в Апостольском епископате и Апостольское Евангелие, неискаженное всякими самозванцами.

Цитата:
Причем здесь это? Мы говорим о рукоположении на служение.


А это к тому, чтобы вы не удивлялись, почему «причастие еретиков – причастие диаволу» - в том числе и «таинства» еретиков и их НЕапостольское, самозваное и сталобыть безблагодатное рукоположение.


Цитата:
Да, только какой в этом смысл


Да такой, что мы – прямые наследники Апостолов. А вот кто вы и какое вообще отношение к Церкви имеете– не знаю.


Цитата:
если благодать это все равно Божий дар?


Божий дар тем, кто взращивается в Его Церкви, а не тот, кто пытается исказить Евангелие, расколов Церковь:
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема. (Гал.1:8-9)

Цитата:
Вы знаете, эта эпопея с преемством очень напоминает утверждение "Мы семя Авраамово!"


Если клоуны из цирка захотят основать свою «церковь», и даже сами себя покрестят, то все-равно остануться теми же клоунами и САМОЗВАНЦАМИ, и «церковь» у них будет фальшивкой, муляжом- самообманом.
Потому что Церковь основана ОДИН раз, раз и навсегда, Господом Иисусом: И се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф.28,20). Богу Слава в Церкви во Христе Иисусе ВО ВСЕ РОДЫ, от века до века (Еф.3,21). «Одно тело и один дух, … один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех,» (Еф-4,4-6).
Церковь невозможно основать (она уже основана) К НЕЙ МОЖНО ТОЛЬКО ПРИСОЕДИНИТЬСЯ.
Если группа буддистов, язычников захочет принять христианство, что нужно будет сделать? Разумеется найти христиан, которые их покрестят , подобно тому, как зажигают свечи от горящей свечи – вот такая «эстафета» и есть апостольское преемство. – конечно, можно представить, что незажженные свечи смогут сами друг друга зажечь – но это будет всего лишь самообман.
В чем проблема таких «буддистов» и «клоунов»? Из-за гордыни и самопрельщения, они не хотят воссоедениться с Церковью, бояться или не хотят взглянуть правде в глаза, увидеть что они в заблуждении, увидеть очевидное в Евангелии.- и становятся идолопоклонниками – т.к. поклоняются своим горделивым «хотелкам», не хотя воссоединиться с настоящей, Живой Церковью.
Что-то я не помню, когда это в Св. Писании, язычники сами себя покрестили? Их всегда крестил представитель Апостольской Церкви.
Зато Св. Писание, упоминает подобных самозванцев: «Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. 14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. 15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? 16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.»

Цитата:
Это она для вас бессмысленная.

Значит для Вас обрядность не бессмысленна? А почему тогда сказали что это всего лишь «символ»?

Цитата:
Для протестантов, рукоположение это свидетельство того что рукополагаемый исполнен Духа Святого чтобы принять служение. Не более того.


Т.е. уже «исполнен»? Так зачем обрядность? Если он «уже исполнен»? Зачем этот пустой символ? А еще православных обвиняете в «обрядности»!

«Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе... с возложением рук священства» (1Тнм.4,14). «По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе ЧЕРЕЗ МОЕ РУКОПОЛОЖЕНИЕ» (2Тим.1,6). «Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви» (Дн.14,23; 6,6.). «Симон же, увидев, что ЧЕРЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЕ РУК АПОСТОЛЬСКИХ ПОДАЕТСЯ ДУХ СВЯТЫЙ, принес им деньги» (8,18). «Дух Святый поставил вас блюстителями пасти Церковь» (26,28).
– вот! Именно через ,Апостольское рукоположение епископы имеют Апостольское преемство! Какие доказательства Вам еще нужны?!
И Преемники Апостолов тоже рукополагали: Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров (Тнт.1.5). «Рук ни на кого не возлагай поспешно» (1Тнм.5,22).

А недостойные пастыри - непроблема: Итак, все, что они велят вам соблюдать - соблюдайте и делайте, по делам же их не поступайте (Мф.23,3). Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Ин.1,8; Иак.3,2).

Цитата:
Я думаю корень всех споров заключается в том что православие представляет из себя религию священного материализма.


Корень всех споров, в том что Церковь уже основана, хотите в ней быть? Присоединяйтесь!
А любая «реформация» - есть ересь и хула на Христа. – ибо сказано:
«Церковь есть столп н утверждение истины. (1Тим. З,15).» «Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас НА ВСЯКУЮ ИСТИНУ (Ин.16,13; 14,26}» «врата ада не одолеют ее. (16,18)» «Церковь дом Божий (1Тим.З,15)» Т.е. Дух Истины не пришел, не наставил и поэтому нужна Реформация? Т.е. Христос обманул нас и Он не с нами во все дни до скончания века? В Церкви, в столпе и утверждении Истины воцарилась ложь???
Так что любая Реформация – это отречение от Христа и хула Него.


Цитата:
А протестанты не находят достаточного подтверждения этой концепции в Библии. Наверное потому что концепция священного материализма рождается именно в предании, и апологеты православия не находят в Писании достаточно веских доводов для ее утверждения.


Нет. Просто фанатики никогда не слушают какие-либо доводы.

Цитата:
- обрядоверие и околоправославный оккультизм рожденный с одной стороны невежеством, с другой именно концепцией священного материализма.


Дорогой вы наш! Эта чушь не имеет никакого отношения к Православию. :)

Цитата:
- литургия - обязательная составляющая богослужения, проповедь – необязательная


А вы бывали на всех богослужениях, всей Вселенской Церкви? :)

Зато у протестантов 2 часа скучной проповеди – все зевают и спят – а Литургии вообще нет. Так они и уходят оттуда пустыми…
Когда я ушел из протестантизма, каждое посещение Литургии – было для меня великим праздником! Потому что там – Христос. А в 2 часовых проповедях-капустниках – в лучшем случае холодная пустота…

Цитата:
- отсутствие инициатив направленных на духовное просвещение паствы


Ну почему же, я и сам знаю таких инициативных священников… Да и тот же Сысоев, который вас так огорчил, ведь не только внешним миссионерством занимается.
Не надо путать РПЦ с Вселенской ПЦ. Вы надеюсь не с Марса к нам приехали? Историю последних 86 лет помните? У нас все это только восстанавливается.
Но вот в Константинополе и Православной Америке – это никуда не исчезало.
Кстати, я наверно вас разочарую, но Собор РПЦ 2008 постановил крестить людей только после обязательной катехизации.
Ваше утверждение – миф.

Цитата:
- претензии на невоцерковленных, некогда крещенных в несознательном возрасте, сознательно избравших протестантизм. Упреки протестантов в прозелитизме.


Мы не собираемся грешить против любви к ближнему. Человек стоящий на твердом исповедании евангельской веры (православный) не может лицемерить (мол, мы с вами тоже христиане!) еретику, тонущему в болоте ереси. – т.к. это будет фактически убийство.
Повторюсь: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.» (Гал.1:8-9)
Я сам бывший протестант, и самый что ни на есть воинствующий сторонник самой жесткой борьбы (не физической, разумеется) с протестантизмом, потому что знаю, какой это яд.

Цитата:
влиянием на светские власти, для борьбы с … сектантами


Ну и правильно.

Цитата:
составляющими конкуренцию


Не смешите! Секты нам не конкуренты!
Правильнее будет сказать: составляющими клевету на Христа, Церковь и Евангелие. И обманывающими этим других.

Цитата:
злоупотребление –

это когда вас на костры повели бы, а этого нет. Значит ваши слова – клевета.

Цитата:
- чрезмерная воинственность и … к инакомыслящим,


У вас однотипные вопросы, у меня однотипные ответы: Как нас Писание учит: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.» (Гал.1:8-9) -так и поступаем. – «экуменистической» милости к тем кто Евангелие Христово хочет исказить – быть не может. Мы не собираемся через человекоугодие и лицемерие, отрекаться от Господа Иисуса.
Ибо: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим». (Фес.2-15) - Св. Павел учит нас твердо держаться учения и преданий апостольских и избегать такого учения и таких учителей, которые не основываются на учении апостолов.
« 10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, 11 зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.» (Тит3-10) «Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков, … 11 каковым должно заграждать уста: они развращают целые домы, уча, чему не должно». (Тит.1,10-11)
«17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.» (Мф.18,17). – протестантов не раз вразумляли, но они не послушали Церковь…

Цитата:
отсутствие милости


Неправда. Я когда-то фактически действовал против РПЦ. Но меня на костре не сожгли, и я, как видите, православный христианин.

_________________
馬鹿も一芸


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 18 окт 2008, 04:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 04:16
Сообщений: 618
Цитата:
вплоть до насильственного притеснения


Чушь собачья.

Цитата:
- тоталитарное устройство церкви


Ну что ты поделаешь! Опять нас толи в католики, толи в «кузинцы» записали!
Православие – как раз таки - самая НЕ тоталитарная религия.

Пример №1.
Помню, как-то в воскресный день, после окончания всех мероприятий в нашем молитвенном доме (который, кстати, располагался в китайском ресторане – экзотика!) наш «пастор Саша» позвал лиц мужского полу из прихожан (в том числе и меня) на… работу! Да-да, на работу именно в воскресный день! В день покоя! (а еще православных в чем-то смеют обвинять!)
Мы должны были, в качестве грузчиков грузить всякую там мебель и т.д. для дальнейшей перевозки, в доме, наверно какого-то важного прихожанина который переезжал. (бесплатная эксплуатация несовершеннолетних, между прочим!) – к слову будет сказано, что в доме этого пастора, он же, показал нам ПОШЛУЮ американскую молодежную комедию, в тот же день!!!
Так вот, я никогда не поверю, если какой-нибудь православный батюшка, соберет после ВОСКРЕСНОЙ Литургии своих НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ прихожан, покажет им у себя дома пошлую комедию и заставит бесплатно работать, мебель грузить…

Пример №2.

Когда попадаешь к протестантам, они берут тебя под контроль – пропустил богослужение телефон будет с утра до ночи разрываться. Телефон возьмут и будут потом еще год назойливо преследовать. Стараться затащить на свои семинары и т.д. – берут под контроль по полной!
К своему позору, я когда-то занимался протестантским миссионерством. Так вот, недавно встретил девушку, которую туда и затащил когда-то. Она теперь работает в их прозелитском центре и была вместе с начальницей – так та ТАК ее контролирует, что вмешивалась в нашу беседу, пыталась меня вербовать, отвечала на мои вопросы вместо той девушки и даже когда я попытался отойти с девушкей и взять ее телефон, она и тут встряла и сама дала телефон девушки! Вот вам и контроль!

Пример №3.
А.)
На самом деле, православный епископат – лучшее средство от любого тоталитаризма:
«Обширные територии и народы требуют согласованного управления множества епископств. Для этого епископы избирают из своей среды первенствующего епископа - например, митрополита или патриарха. Это происходит на соборе, где епископы проявляют свою апостольскую власть решать внутрицерковные вопросы. Такой ПЕРВЕНСТВУЮЩИЙ ЕПИСКОП НЕ ОБЛАДАЕТ ВЛАСТЬЮ НАД ИЗБРАВШИМИ ЕГО ЕПИСКОПАМИ. Он только первенствует в делах, которые ему поручаются собором епископов. Но он НЕ МОЖЕТ, например, назначать епископа или снимать его с кафедры. Это может сделать только собор. Сам патриарх или митрополит может быть низложен собором епископов и вместо него будет поставлен новый. Так, например, происходило с патриархом Никоном или недавно с иерусалимским патриархом.»
- т.е. как раз при епископстве никакой тоталитаризм просто невозможен.

В)
А вот в сектах, увы, возможен тоталитаризм и многочисленные злоупотребления пасторов, которые – «каждый суслик – агроном.», «творю, что хочу»:
«Полиция Бразилии арестовала пастора-убийцу
БРАЗИЛИА. Бразильской полиции удалось в субботу арестовать пастора "Вселенской Церкви Царства Божьего", обвиняемого в убийстве 14-летнего Лукаса Терра в Сальвадоре в 2001 году.
Другой пастор, Silvio Galiza, ожидает в Сальвадоре судебного разбирательства.
Полиция разыскивает в связи с этим делом еще и третьего подозреваемого, Josй Miranda. Суд уже постановил "Вселенской Церкви Царства Божьего" выплатить семье убитого подростка 1 миллион реалов компенсации.
Арестованный пастор, Fernando Silva, является главным обвиняемым в сексуальном злоупотреблении по отношению к подростку, а когда Лукас пригрозил пасторам, что донесет на них в полицию, те решили его убить.
Пастор Galiza, однако, утверждает, что заметил тело Лукаса только на следующий день после его убийства, когда открыл дверь автомобиля пастора Сильвы. Сильва вину не признает, а обвиняет во всем двух других соучастников.
"Вселенская Церковь Царства Божьего" появилась в 1977 году и является третьей по величине пятидесятнической церковью в Бразилии. В ней делается упор на богословие успеха, поэтому ее пасторы неоднократно осуждали Католическую Церковь за восхваление бедности. <…>
Известно, что нередко во время проповеди пасторы этой секты глумятся над религиозными символами, прежде всего, Католической Церкви, оскорбляя тем самым чувства других верующих. Кроме того, они освящают питьевую воду, а затем продают ее в бутылочках с надписью "agua de los deseos" (вода желаний), а также продают ленточки с крестиками "от сглаза" и другие атрибуты подобного рода»…
- к чему я это привел? А к тому, что без епископата, может быть вначале вполне нормальные протестанты превратились в такой ужас! И до чего только не докатились!

А то что у «кузинцев» твориться, жуть просто! В прямом смысле слова как у тов. Сталина в 39-м г.! (это я со слов его бывших пасторов, принявших Православие)
Повторяю, Православие – как раз таки - самая НЕ тоталитарная религия – так говорят бывшие протестанты и католики из нашего прихода, сравнивая со своим прежним местом пребывания.

Так что, если Вам не нравиться, что Господь основал епископат – ваша проблема, ваша воля – принимать или отвергнуть Евангелие.

Мои вопросы:
1. Так из какого вы протестантского исповедания?
2. Почему вы не отвечаете на мой прошлый вопрос? Нечего ответить? - какое же НЕПРЕРЫВНОЕ преемство имеет Ваш пастор по отношению к Апостолам Господа? Не из самозванцев ли? Законно ли получил свое пасторство от Апостолов?

_________________
馬鹿も一芸


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 19 окт 2008, 04:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 04:16
Сообщений: 618
Цитата:
- литургия - обязательная составляющая богослужения, проповедь – необязательная


Кстати, вы когда-нибудь бывали на лютеранских мессах? Так у них тоже самое… Опять бросили камень и опять попали в протестантов!
Это показывает что Ваши «практические моменты, которые только убеждают протестантов в их богословской правоте» - не более чем НЕкомпетентная выдумка или же злонамеренная ложь (не говорю, что Ваша)…

_________________
馬鹿も一芸


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 14:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2008, 11:01
Сообщений: 14
Владислав(кстати, меня зовут Дмитрий), я видел достаточно протестантов, перешедших в православие. Это очень занимательные персонажи. Бывает так что тот или иной брат в протестантской церкви готов был ходить целыми днями и переубеждать православных в их неправоте, обратившись в православие, он продолжает делать то же самое, только на этот раз уже идет к своим прежним протестантам и начинает их в чем то упрекать и переубеждать. Или другой пример: если этот же брат был небывалым пофигистом, имел всегда во всем свое неприступное мнение, то и обратившись в православие он остается таким же неформалом, готов плевать на все с самой высокой колокольни. Я даже видел одного батюшку, который пел бардовские песни, мне даже не надо было спрашивать о нем чтобы понять, что товарищ когда то был протестантом, оказалось что он в свое время был баптистским пастором. Когда я это узнал я чуть не прослезился, у него даже прическа была и борода была подстрижена как у баптистского пастора.
Кто то говорил что протестантов необходимо крестить только полным погружением на три минуты, иначе бестолку.

Отвечу на Ваши вопросы:
Свое вероисповедание я вам не назову, я его принципиально не афиширую.
Мне все равно имеет ли мой пастор преемственность от апостолов через рукоположение или нет. Мне достаточно видеть его труд любви, нелицемерную веру и преданность своей пастве.

Для Вас я вижу большое значение имеет именно номенлатурная принадлежность к апостольской преемственности. Если есть рукоположение тогда и понимание Писания будет на месте и исполнение заповедей само собой будет на высшем уровне. Тогда как всякое дерево познается по плодам.
Насколько мне известно, у католиков с апостольским преемством как раз все в порядке, но и к ним православная церковь тоже находит претензии и немалые. Конечно, это все в духе православия, или точнее сказать, "правоверия", объявляя себя единственным проводником истины и святости, православная церковь теряет зубы и превращается в памятник.

На данный момент у меня нет причин сомневаться в том что Дух Божий присутствует в моей церкви, потому что я вижу плоды этого служения. И вы предлагаете мне оставить церковь, которая является любящей семьей и отправиться туда, где все вроде бы правильно, но каждый сам по себе. Отстоял службу, исповедался, причастился, даже может быть проповедь послушал и дуй восвояси до следующей службы.
У протестантов особо ценна их общинная жизнь. Если ты не часть общины, если ты сторонишься и не вступаешь в общение то вряд ли у тебя получится быть полноценным членом церкви. Насколько мне известно, в православной церкви общинная жизнь(также как и проповедь) - дело добровольное. Поэтому миряне обычно существуют сами по себе, они могут по 20 лет посещать один и тот же храм, совершая все обряды, но им не придет в голову что церковь может быть для них семьей.

Цитата:
Православие – как раз таки - самая НЕ тоталитарная религия.

Хорошо, претензии по поводу тоталитарности снимаю, признаюсь, я недостаточно хорошо знаю эту область.

Цитата:
Кстати, я наверно вас разочарую, но Собор РПЦ 2008 постановил крестить людей только после обязательной катехизации.

Дай Бог если оно так. А если крестят допустим младенца, то как ему будут основы веры преподавать?

Цитата:
Неправда. Я когда-то фактически действовал против РПЦ. Но меня на костре не сожгли, и я, как видите, православный христианин.

Радуйтесь Вы наверное жили не в Белгородской области, Вам повезло.

Цитата:
Не смешите! Секты нам не конкуренты!

Тогда к чему эта глупая травля сектантов? Если все это дело сатанинское, как вы выражаетесь, тогда почему бы не оставить в покое чтобы оно само зарушилось?
Что касается насильственного притеснения сектантов с помощью власть имеющих или простого православного быдла, этот факт. Некоторые из моих предков были молоканами(если это о чем то Вам говорит), вся их история это сплошные ссылки, погромы и гонения инициированные православной церковью. Я конечно не разделяю верований своих предков, но тут не надо быть богословом чтобы понять что с ними поступили явно не по христиански.
Сегодня так же случаются погромы, но все чаще административная травля. РПЦ действует по двойным стандартам, с одной стороны заявляет что церковь отделена от светского государства, с другой - Иерархи РПЦ имеют прямую власть над чиновниками всех мастей и используют эту власть на полную катушку, и в первую очередь для притеснения инакомыслящих.
В последнее время очень сложно арендовать помещение. Владельцам помещений в "рекомендательной форме" приходят указания от сотрудников силовых структур не сдавать помещения для религиозных мероприятий неправославным организациям.
Оформление земли и строительства для неправославных некоммерческих организаций сегодня также затруднено сопротивлением со стороны чиновников.
О влиянии на образовательную сферу я уже молчу, всем давно известно как РПЦ хочет заполучить уши наших детей для пропаганды православия.
При таком тестом симбиозе власти и церкви, церковь помалкивает и не обличает власть, довольствуясь своими административными рычагами.

_________________
это место свободно и сдается под православную ссылку -1.99$ :)


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 20:47 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:43
Сообщений: 130
"Дай Бог если оно так. А если крестят допустим младенца, то как ему будут основы веры преподавать?"

МОЖНО ЛИ КРЕСТИТЬ ДЕТЕЙ?
Расхождение православия и протестантизма по вопросу о крещении детей — это не просто проблема обряда. Протестантизм понимает спасение как прощение, которое Христос возвещает тому, кто в Него поверил. Православие понимает спасение как жизнь Бога внутри человека, как исцеление.
Протестанты говорят, что поскольку младенцы юридически недееспособны и неразумны, они не могут исповедовать Евангельскую доктрину и, соответственно, не могут быть членами народа Божия. Православные, однако, исходят из того, что знать, что такое воздух — это одно, а дышать им — нечто иное. Младенец не знает свойств и происхождения молока — но без него жить не может. Какая мать скажет заболевшему ребенку: “ты все же сначала вырасти, кончи медицинский институт, и только когда ты поймешь, как действует на организм это лекарство, и когда ты пообещаешь больше никогда не есть снег — вот тогда я тебе дам лекарство!”?
Понятно, что преступник, не принесший сознательного покаяния, не может быть помилован. Но должен ли врач отказывать в помощи больному только потому, что тот еще не понял источника собственной болезни?
Да, ребенок не знает, что такое Церковь и на каких принципах она строится. Но ведь Церковь — это не философский кружок, не простое собрание единомышленников. Церковь — это жизнь в Боге. Отлучены ли дети от Бога? Чужды ли они Христу? Не абсурдно ли оставлять детей вне Христа (а крещение всеми христианами понимается как дверь, вводящая в Церковь Христову) лишь по той причине, что нормы римского права не видят в них признаков “дееспособности”?
Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?..
Теперь обратимся к Библии. Любой человек, читавший Писание, скажет, что в Ветхом Завете было несколько прообразов новозаветного крещения. И все те ветхозаветные события и установления, которые оказались прообразами новозаветного крещения, — все включали в себя детей.
Первым прообразом было прохождение через Красное море. Прошел весь Израиль с младенцами — а для ап. Павла это уже знак крещения: “Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море” (1 Кор. 10, 1-2). Если младенцы приняли участие в ветхозаветном крещении, на каком основании надо отказывать им в возможности принять крещение новозаветное?
Вторым прообразом таинства Крещения было обрезание. Обрезание было знаком вхождения в Божий народ, знаком Завета. Совершалось же оно на восьмой день после рождения мальчика (Быт. 17, 9-14). Так что — до Христа младенец мог быть членом Церкви, членом народа Божия, а после Его пришествия и жертвы это оказалось невозможным? Так пришел ли Христос, чтобы облегчить людям путь к Богу или чтобы затруднить его? Наверное, чтобы облегчить. Пришел он только ради взрослых или и для детей? Наверное, и детям тоже Он облегчает доступ к дому Отца… Обрезание сменилось тем, прообразом чего оно было — крещением (Кол. 2, 11). Но неужели в итоге смены Заветов младенцы уже лишены возможности стать членами Церкви?
Протестанты понимают крещение слишком односторонне: они видят в нем лишь отрицательный смысл: омовение от скверны греха (мол, раз дети не грешат (???), то им и не нужно крещение). Но у крещения есть и позитивный смысл, причем надсубъективный. Крещение не есть просто внешнее проявление внутреннего намерения человека (“обещание Богу доброй совести”). Крещение — это событие, которое меняет тот мир, в котором человек живет. Крещение есть вхождение в народ Божий, причем это не юридическое “приобретение прав гражданства”, а присоединение к Телу Христову, получение благодатного покрова, благодатной помощи.
Чтобы понять связь ветхозаветных прообразов с новозаветной практикой крещения, стоит поставить вопрос о том, а кто, собственно, был субъектом Завета. Завет — это договор. Договор предполагает две стороны, которые вступают в определенные отношения между собой. Одним субъектом библейского Завета является Бог. Но с кем именно Он заключает Ветхий Завет? С Моисеем? с Аароном? — Нет, со всем народом Израиля. И на страницах Евангелия мы видим, что Христос заключает Новый Завет не с Петром и не с Иоанном, но с новым народом Божиим: к Чаше Завета, изливаемой “за вас и за многих”, Христос приглашает “всех”. Бог дает Свою благодать и защиту не просто одному индивиду, а сообществу людей — Церкви. “Христос не только носитель вечной Вести, которую Он повторяет одному за другим каждому удивленному человеку” . Он говорит к Церкви.
Поэтому очень важно понять, что обрезание и крещение не есть частные требы. Это не просто личное или семейное событие. Это событие общенародное. И вступить в Завет — значит получить права гражданства в народе Божием, значит начать жить той жизнью, которая и помимо меня, и до меня живет в других людях, через которых я встречаюсь с Творцом. Не отделить нас друг от друга пришел Спаситель, но воссоединить. И потому не нужно смущаться тем, что в самом Новом Завете слово “церковь” упоминается 110 раз. Для обретения спасения надо вступить в “землю святую”, в то сообщество людей, через которое свет благодати распространяется в мире. Церковь — народ Божий. А может ли быть народ без детей?
Закон, избранничество, права и обетования Ветхого Завета распространялись на детей. Вступить в состояние Завета значило прежде всего вступить в члены народа Божия. В народ Божий люди входили с детства. Для этого недостаточно было просто родиться в еврейской семье — надо было пройти через таинство обрезания. Также и сегодня — мало родиться в семье христианина, надо пройти таинство крещения.
Этими таинствами родители включают своих детей в состояние Завета, в состав народа Божия для того, чтобы на малышей распространялась благодатная Божия защита, покрывающая весь народ. Как некогда еврейские дети в ночь самой страшной египетской казни спасались от погубления кровью агнца, нанесенной на дверные косяки, так в христианскую эпоху от ангела смерти дети защищаются Кровию истинного Агнца и Его печатью — крещением .
Протестанты говорят, что у человека нет и не может быть таких дел, которые помогали бы ему обрести спасение. Но эта формула протестантского богословия находится в разительном противоречии с их же пониманием крещения. Крещение — это всего лишь действие человека или в крещении помимо человека, кроме человека действует еще и Бог? Крещение есть только то, что я хочу засвидетельствовать перед лицом Бога, или же в крещении есть еще и встречное действие Творца, есть встречный посыл благодати? Если верно лишь первое, то крещение не более чем странный, чисто человеческий обряд, безблагодатная человеческая деятельность. И повеление Христа о крещении выглядит странным: “кто будет веровать и совершать вот такое-то обрядовое действо, спасен будет, а если кто не исполнит именно этой формы обряда, будет осужден даже в том случае, если у него была вера”. Если же признать, что в крещении действует Сам Бог, то, значит, крещение есть таинство, то есть такое человеческое действие, которое призывает Божию благодать в мир человека. А если главное в крещении совершается Духом — то откуда же у протестантов


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 20:49 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:43
Сообщений: 130
продолжение...

такое дерзновение ограничивать область действия Того, Кто дышит, где хочет? Почему они столь уверены в том, что Дух не хочет действовать в детях?
В текстах Нового Завета есть прямое повеление Христа: “Не препятствуйте им <детям> приходить ко Мне” (Мф. 19, 14). Однако единственная дверь ко Христу — “если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин. 3, 5). Христос, взглянув на детей, “возложил руки на них и благословил их” (Мк. 10, 16). Значит, Христос благословляет детей, Он может их благословить. Так же православные надеются, что Господь благословит и их детей .
Бог освящает детей даже до их рождения, примером чему — Иоанн Креститель (Лк. 1, 15). Можно вспомнить пророка Иеремию (“Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя” — Иер. 1, 5) и апостола Павла: “Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею” (Гал. 1, 15). Как видим, благодать может касаться детей даже помимо их рассудка. Почему же отказывать детям в благодати крещения и причастия?
В Ветхом Завете мы видим посвящение первенцев Богу на 40-й день. Могли ли они сами в этом возрасте давать обет Богу, что будут служить Ему неотступно во всю свою жизнь (см. Исх. 13, 2 и 1 Цар. 1, 28)? Родители давали обещание за своих детей еще до их рождения, и Бог благословлял это их намерение
(1 Цар. 1, 11; ср. Суд. 13, 7). И в Новом Завете мы также видим, как Бог спасает детей по вере родителей: бесноватый отрок исцелен по вере отца (Мк. 9, 17-27). По молитве хананеянки спасена ее дочь (Мф. 15, 22-28). По вере капернаумского царедворца исцелен его сын (Ин. 4, 46-53). По благоволению Божию к родителям вернулись к жизни их умершие дети (Лк. 7; Мк. 5; Лк. 8) .
Нам говорят, что детей нельзя крестить, потому что они не могут присягнуть на верность Евангелию, а крещение, как говорит ап. Петр, есть “обещание Богу доброй совести” (1 Петр. 3, 21).
Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не “обещание Богу доброй совести”, а “вопро¬ше¬ние у Бога совести благи”. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но — просьбой…
Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: “Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя” .
Глагол •0 в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи “•0” — “просили” Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба .
О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: “Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа”. Крещение дает дар от Бога (Ѕ0) через воскресение (••0) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести — и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.
Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) — так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен — зачем крест Христов? Значит, нужно “обновление ума”, нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение — это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых “чувства навыком приучены к различению добра и зла” (Евр. 5, 14).
И это прошение дара чистой совести — преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие — просьба? “Бог больше сердца нашего” (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас.
Детям нужен Христос или нет? — Вот конечный смысл вопроса о крещении. Как детям дать покров Христов, как им усвоить благодатный дар Христова подвига? А дети баптистов — во Христе? Если да — то как они оказались во власти Христа? Иногда баптисты даже сами признают, что их дети — вне Христа . Но если младенцы не у Христа, если они не в Теле Главы Церкви, то значит — у “князя мира сего”. И только глядя мимо колыбели своего ребенка, можно статью о недопустимости крещения младенцев заканчивать утверждением типа “Креще¬ние — это единственная дверь к вступлению в общение с церковью… Присоединиться к церкви иным способом невозможно” . Верно. Но скажите это, глядя в лицо своему ребенку: “Ты вне церкви. Ты вне Христа. И я тебе помочь ничем не могу. Мне моя догматика велит думать, что единственный способ присоединения к Церкви тебе недоступен”.
Поскольку не всякий баптист может заменить отцовское сердце учебником догматики, то в протестантской литературе появляются странные суждения, объясняющие возможность спасения без крещения, возможность очищения без личного завета с Христом. Так, для оправдания своего убеждения в том, что их некрещеные дети чисты, баптисты приводят апостольские слова о том, что “грех уничтожен Жертвою Христовой”. Но ведь это жертва за весь мир. Если считать, что эта жертва делает уже ненужным крещение детей, то не надо крестить и взрослых. Если же “христианин веры евангельской” считает, что дары Жертвы без крещения распространяются только на младенцев и только для них Жертва делает ненужным крещение — то пусть приведет библейские основания для своего убеждения.
И лучше не ссылаться на слова Христа о детях: “Таковых есть Царство Небесное” . Ибо в этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение — “сих”, но “таковых” (0), то есть речь идет о том, что люди, подобные детям по некоторым чертам характера, наследуют Царство Небесное. Этот текст нельзя понимать как обещание Царства Божия просто в силу возраста. Кроме того, Христом сказано: “Кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него” (Мк. 10, 15) . Если у сектантов дети принимают Царство Божие без крещения — то пусть и взрослых они приемлют в Церковь “как детей”, то есть без крещения.
В Писании нет специального повеления крестить детей? Но нет также прямого повеления крестить женщин или стариков. Господь сказал “крестите все народы” (см. Мф. 28, 19). И здесь нет исключения по признакам национальности, пола или возраста. Вообще обычно Писание делает оговорку, если не включает в число указываемых им лиц женщин и детей (см. Мф. 14, 21). Никаких оговорок относительно крещения детей нет.
И в новозаветных текстах мы видим описание таких событый, которые предполагают крещение детей вместе со взрослыми. Крестились Лидия и домашние ее (Деян. 16, 15); темничный сторож “и все домашние его” (см. Деян. 16, 31); Павел “крестил Стефанов дом” (1 Кор. 1, 16). Апостолы крестили целую общину самаритян (Деян. 8, 14-17) — и вполне возможно, что там были и несовершеннолетние дети.
Ап. Петр говорит обратившимся к вере: “Вам принадлежит обетование и детям вашим” (Деян. 2, 39). По слову ап. Павла, бывают “верные дети” (и в пресвитеры должны поставляться только люди, имеющие таких детей — см. Тит. 1, 6). Здесь верные именно в смысле верующие ( от  “верный, верующий”).  в Писании означает именно христиан, принявших крещение и ставших уделом Христовым: “когда же крестилась она и домашние ее, то просила нас, говоря: если вы признали меня верною Господу, то войдите в дом мой” (Деян. 16, 15; ср. Еф. 1, 1; Деян. 10, 45; Откр. 17, 14; 1 Тим. 4, 10; 1 Кор. 7, 14).


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 20:51 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:43
Сообщений: 130
продолжение...

Вот еще одно немаловажное место: “Неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы” (1 Кор. 7, 14). Могут ли люди, находящиеся вне завета, то есть некрещеные дети, называться “святыми”? Могут ли быть святыми те, кто не привиты к единственно святому корню — Христу (Рим. 11, 16)? Протестанты говорят при толковании этого библейского места, что эти дети “святы” просто по рождению, освящены верующей матерью и потому их не нужно крестить. Но это же самое тогда надо говорить и о муже верующей жены: если он, еще будучи язычником, стал свят благодаря верующей жене, то может, и его стоит принимать в христианство без крещения? Тогда будет две двери для вхождения в христианскую Церковь: тем, у кого нет родственников-христиан, надо будет креститься, а имеющим христиан среди близких надо будет просто приносить от них справку. Но если это — абсурд, то значит, и предположение о том, что вера матери освящает детей сама по себе, без таинства возрождающей Христовой благодати, не менее абсурдно. Значит — приходится допустить, что дети стали “свя¬ты¬ми” через их непосредственное и личное освящение, то есть через крещение.
Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: “Кто будет веровать и креститься, спасен будет” (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: “а кто не будет веровать, осужден будет”. Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних… Вот случай для размышления о возрасте духовного взросления: сибирский город Ноябрьск. Город без православного священника. Декабрь 1996 г. В семье, совсем недавно пришедшей в православие, меня знакомят с младшим — шестилетним Максимом. И отец рассказывает: “На прошлой неделе я слег с приступом остеохондроза и сутки не мог даже подняться с постели. На следующее утро Максим осторожно заглядывает в мою комнату и спрашивает: пап, ну как ты? Да вот, говорю немного лучше, уже могу вставать. — Максим поворачивается, убегая из комнаты, на ходу бросает: ну, хорошо, пап, я тогда еще о тебе помолюсь!”. Вопрос к протестантам: вот Максимка, вот его вера, вот вода. Что мешает ему креститься?
Митр. Вениамин (Федченков) рассказывал о случае, когда де¬вочка из протестантской семьи, умершая некрещеной, просила священника в видении о молитве . Поскольку христианство — это область практики, это свидетельство не может быть просто отброшенным. Точно так же невозможно вместить в рамки протестантской догматики духовный опыт тысяч русских подвижников, крещеных в детстве, но приобретших несомненный христианский духовный опыт. Что же — оптинский старец Амвросий так и не был вообще христианином, не был членом Церкви только потому, что крестился в детстве, а не по баптистскому обряду по достижении совершеннолетия?
Церковь же всегда считала допустимым крещение христианских детей. О нем говорит св. Ириней Лионский (†202): “Христос пришел спасти через Себя всех, — всех, говорю, которые возрождаются от Него для Бога — младенцев, отроков, юношей и старцев” (Против ересей, 2, 22, 4; см. также 5, 15, 3). Ориген говорит о крещении детей как об апостольском предании: “Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам” (На Рим. кн. 5, гл. 6).
В 252 г. Карфагенский собор определил: “Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление” (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).
И даже инициатор протестантского движения Мартин Лютер в 1522 г. осудил отвергавших детское крещение анабаптистов Никлоса Шторха, Томаса Дрекселя и Марка Штюбнера. Сам Лютер был крещен в детстве и отказывался перекрещиваться, приводя самого себя как пример, доказывающий благодатность детского крещения: “Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно, тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого им дал, кои таким образом крещены были, и ныне еще много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; как и нам по милости Божией дано”. И далее: “Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был… Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый; ибо оттого не делается крещение неистинным, но все зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещение, но воспринимает его” .
Для Лютера, как и для православных христиан, крещение есть омовение водою, пронизанной благодатью Христовой, то есть именно таинство. Баптисты же уверены, что в их крещении Дух Святой им не подается. И значит — остается у них только пустая обрядность, мертвая форма, вполне бессмысленное подражание древним церковным преданиям. И дети — от которых Христа спрятали за страницами “догматического богословия”.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: секта Васи Кузина
СообщениеДобавлено: 21 окт 2008, 20:54 

Зарегистрирован: 11 сен 2008, 21:43
Сообщений: 130
Диакон Андрей Кураев излагает вполне доступно,всё же попытайтесь вдуматься.


Не в сети
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



 Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
 
cron