Мы с вами разве на ты?



Я говорю то, что все вы и так знаете (но почему-то молчите). Конечно, было бы лучше, если это обсуждать в закрытых группах социальных сетей, но вы сами виноваты, что у вас таких групп попросту нет. Это еще один не лестный показатель фактического отсутствия жизнедеятельности клуба и отсутствия единства между участниками.
В самом клубе сложно собрать людей для выявления, обсуждения и решения текущих проблем*, так что остается ваш форум.

---
* Обращаю внимание на эти слова и предлагаю сосредоточиться и направить свой креатив на них, в последующей дискуссии.
---




Лучшей антирекламы, чем вот это, сложно придумать )))

А если серьезно, смирение тем полезно, что человек видит свое реальное состояние без прельщения, и начинает над собой работать. Так же с церковной журналистикой и церковными институтами.
Высказывать же свое мнение о делах Церкви, в том числе критиковать их – неотъемлимое право любого лаика (греч. член народа Божия). Это зафиксировано в Предании.



Точнее: критикует человек, приостановивший свое участие в клубе, но раннее в нем активно участвовавший и хорошо знающий, о чем говорит.
Вы лучше предложите выход из сложившийся ситуации, либо предоставьте контраргументы на мои слова, вместо того, чтобы на мою личность переходить.


Приведите мои слова, содержащие ложное свидетельство. Жду.



Очень странные выводы. Вы меня благодарить должны, а еще лучше деньги платить, за то что я на ваш клуб время и нервы на этом форуме трачу.
Если бы я сказал: «Вася и Петя из клуба Грани – идиоты», может быть вы и были правы, но я говорю не о Васе и Пете, а про клуб, как безличностную организацию. И начал я с указания, по моему мнению, на ошибки в его устройстве. Вы же, вместо того, чтобы решать проблемы или выявлять причины, начинаете переходить на мою личность и устраивать здесь разборки. Давайте лучше говорить по делу (хотя не знаю, захочу ли дальше говорить).

Vladislaff
Влад, ты меня знаешь. Ты не ходишь на встречи клуба, а потому не имеешь права писать своё мнение о нём. А если пишешь, то пишешь то, чего не видел глазами. Ложно свидетельствуешь, иными словами. Приходил бы, опытом своим помог, ты ведь в прошлом активный участник, говоришь. Проблемы ведь не обсуждать, а решать надо, если они есть. Но нет, ты выбрал иной путь. Дело твоё. Я хочу думать, что ты хотел, как лучше. Отрадно даже то, что ты переживаешь за клуб, хотя и не согласен с его политикой. Ведь это так?
Спасибо тебе за всё, ты много высказывался, это правда.
Прости меня, пожалуйста, Влад, если задел тебя, наговорил лишнего...
Всегда есть, куда расти и улучшаться. Но, хорошо дело спорится, когда люди единодушны. И готовы помочь друг другу.
Клуб "ГРАНИ" существует, какой бы он ни был. Люди приходят и находят в нём искомое. Или нет... Значит, ищут дальше. Человек волен выбирать.

Конечно, ни клуб, ни форум не могут дать человеку того, что может дать ему церковь. И не должны они мешать и отвлекать человека от церкви, но помогать. Никак не наоборот. Есть много других форумов, они служат другим целям.
А этот форум является форумом молодёжного православного клуба "ГРАНИ". Для тех, кто хочет участвовать в жизни клуба.

Слышал как-то разговор двух людей про этическую сторону психологического вмешательства в жизнь человека. И один из них сказал такую грамотную вещь: "Как не бывает и не может быть православной физики так и не бывает православной психологии. Есть только физика. От того, что мы назовём её православной электроны не станут двигаться по другому."
От себя добавлю, что всё определяет наш подход к тому или иному явлению. К примеру, можно топливо залить в бензобак танка, тем самым употребив его на нужды войны, а можно залить в бензобак пожарной машины.
Вот я и хочу спросить у Vladislaff-а, внимание, задаю конкретный вопрос и требую конкретный на него же ответ. Итак: "Можно ли бензин, исходя из приведённой аналогии, в первом случае считать неугодным Богу, а во втором считать православным? Или нет?"

Михей



Хм, не припоминаю... Ну ок, будем на "ты".



1. В данном случае я пишу про то, что знаю и видел лично.
2. Если в данный момент что-то в клубе и изменилось*, то тебе ничего не мешает рассказать об этом (выдвинуть контраргументы, как я уже предлагал), но ты это не делаешь, т.к. тебе нечего предъявить.

---
* в чем я очень сомневаюсь, исходя из (а) расказов постоянных участников, (б) знания людей из основного ядра, на которых расчитывать особо не приходится, (в) я там был сравнительно недавно и наблюдал все ту же картину.
---



Я здесь уже написал выше: "активно участвовавший и хорошо знающий, о чем говорит." - ты вообще читаешь, что тебе отвечают?!



Отлично, ты не смог предоставить мое высказывание, содержащее лжесвидетельство. Но не буду продолжать, т.к. ты уже извинился.



Ты явно не читаешь то, что я пишу. Какой смысл тогда вообще нам разговаривать ?! Повторяю: "выявление, обсуждение и решение проблемы" - чтобы решить проблему, нужно исправить ее причину! Чтобы исправить причину, нужно ее выявить!!

...Но здесь речь идет даже не о выявлении проблем. Здесь, для начала, нужно ответить хотя бы на первый пункт из нижеследующего:

1. Цель клуба.
2. Выявление средств к достижению этой цели.
3. Осуществление этой цели.

Но в том то и дело, что четкого ответа на п.1. никто, из участников и основателей клуба, не знает...



Я переживаю за Церковь.

Прямо "требуешь"? Я не отвечаю на вопросы, заданные мне в таком тоне.

Vladislaff
Как ты сам писал в начале темы, клуб "Грани" - место внелитургического общения прихожан и деятельность его зависит от самих участиков. Это так. Если ты сам не ходишь на свтречи и не предлагаешь свои идеи, проекты - то как можешь требовать их реализации от других? И осуждать их? Разве может так быть? И даже больше - ты предлагал сделать доклады по некоторым богословским темам, но в дальнейшем перестал приходить, и не захотел сам подготовить доклад. Интересные темы, может быть интересны не многим, но тем не менее, почему ты оставил это? Далее, ты знаешь, что участники готовили доклады по различным вопросам и выступали с ними. Тебе не по нраву разве такая деятельность?
Продолжу. Клуб несколько раз выезжал в Кара-балтинский дом инвалидов. Нам были там рады. И для нас самих это было неким усилием над собой, безусловно положительным. Кто хотел и мог - поехал. Это плохо?
Сейчас проводятся круглые столы на различную тематику, чаще всего не исключительно церковную, но раскрывающую церковный взгляд на некоторые моменты в жизни каждого человека. Ты смеёшься над этим, но людям небезинтересны такие встречи. Внелитургическое общение.
В этом и есть клуб. Он не заменяет собой церковь, но способствует воцерковлению и помогает человеку разобраться в не всегда простом отношении церкви к тем или иным моментам мирской жизни, литургии, богословии. Так я вижу его цель. Средства в нас самих. А реализация цели происходит шаг за шагом на каждой встрече клуба, и мы не осмеливаемся сказать, что "уже почти дошли" или "уже наполовину спасены, осталось уже немного".
Если у тебя есть конкретные предложения, или какую цель и средства видишь ты - излагай. Здесь ли, на форуме, в стенах ли клуба - поделись.

Ну вот, ты в очередной, какой уже не помню, раз ушел от ответа тем самым показав свою истинную сущность. И ты хочещь чтобы после таких курьезов тебя слушали с вниманием.
Ты просто напросто научись не разглагольствовать.
Сам говоришь о христианских ценностях, иногда даже зачем-то (для солидности видимо, а то не поверят) вставляешь цитаты из Книги, но ... но смирения, да, да, - именно того самого христианского смирения, якобы отсутствующее у нас, у тебя самого нет. Я не оговорился - его у тебя нет.
Повторяю для особо плохослышащих - ты, Vladislaff, в очередной раз ушел от моего прямого вопроса.

Увы, прямо как "Невеселая песня" В. Цоя.

Михей



В то время мое миссионерское кредо было «апологетика любой ценой» - казуистическое забалтывание проблем, иными словами.
Но если убрать мою казуистику, факт состоит в том, что внятной цели не было ни у организаторов клуба (!), цели не появилось и у постоянных участников (за почти 4 года!!) - по крайней мере, до прихода Вячеслава было так.



Я не требую выполнения моих идей, я спросил про стратегию организаторов и нынешних участников.
Как верно заметил один политолог: «правда, даже когда она обидная, при признании, является путем к выздоровлению. А если начинается политкорректность, болезнь продолжается.» (с)



Однажды заглянув в клуб, я был возмущен таким наличием совершенно дурацких тем и предложил то, что действительно относится к христианству. Но еще тогда я предупредил, что не ручаюсь делать по ним доклады (я не участник клуба и быть им не собираюсь).



В детдом ездили и раньше...

Попробую оформить твой ответ в более четкую преамбулу: цель клуба – воцерковление молодежи, с элементами катехизации, общинности, возможностями творческой самореализации.

Однако, (1) думает ли так руководство клуба? Т.к. устава и стратегии клуба de facto нет. (2) По сути, клуб это анархическая организация, чьи участники не объединены даже общими ценностями (почти никто из участников за это время не прочитал даже Библии, мало кто осознает смысл Литургии). А отсутствие общих ценностей влечет за собой разобщенность. В том же случае, если эти ценности есть, зачастую они не имею никакого отношения к христианству, т.е. являются суррогатными, либо псевдо-православными.

Следовательно, выход из этого положения может быть таким:

1. Единодушное принятие устава и политики клуба всеми активными участниками (но для начала, нужно этот устав сформировать и «соборно» всем вместе принять) – т.к. успехов добивается только тот, кто знает чего хочет.
2. Формирование из горящих верой христиан клубного ядра (знаю, что Вячеслав пытался это сделать).
3. С помощью профессионального и адекватного педагога (катехизатора), направить участников "на путь истинный" (как минимум, избавление клуба от всех этих идиотских тем). Чтобы сделать это качественно, без педагога не обойтись.
4. Подготовка профессионального, адекватного катехизатора – вещь затратная. По идее, это должна брать на себя епархия. Он должен быть хорошим специалистом и получать за это деньги (ему предстоит большая трата времени). Человеку, пригодному для такой деятельности, необходима подготовка от минимум полугода до 2-х лет.

Примечание:
В принципе, ядро может вносить членские взносы из которых будет формироваться жалование педагога, плюс собор или епархия, ради приличия, могут поучаствовать.

Updated:

Если говорить об общинности, то неплохо устроить просто тусовку, общение, агапы и соединить со спортом: поиграли, а потом разделили общую трапезу, пообщались.

Каков вопрос, таков и ответ. Точнее даже не вопрос, а провокация.
Капитан Очевидность говорит: соблюдай тактичность по отношению к собеседнику и будет тебе счастье.

Vladislaff
Хорошие идеи. В идеале именно так и должно быть. Участники должны принимать какую - то общую цель, пусть катехизацию молодёжи. Замечу лишь, что сами участники, как правило, нуждаются в катехизации и являются той самой молодёжью. Ну, это ты знаешь. Нужен тот, кто может научить, специалист. Грамотный специалист может сделать очень многое, при наличии времени и денег - тем более. Если у каждого было бы желание, время и деньги - это было бы ещё лучше и эффективнее. Всё это так, конечно...
Что ж, попробуем. Попробуем сделать устав, найти специалиста, взрастить его, наконец, воспитать в своём коллективе. Но, если этого не выйдет ( кто знает, может быть епархия и не сумеет удовлетворить все пожелания участников клуба, разве можем ли требовать этого? я месяц хожу в церковь и буду требовать себе специалиста для моего воцерковления? Ну нееет. ), то вряд ли стоит отчаиваться. Всё таки, я никак не могу сказать, что деятельность клуба безрезультатна. Быть может, без размаха, но мы не выбираем, когда кто из нас придёт в церковь и каково будет там его окружение. Такие времена, как говорит один телеведущий. Клуб держится на энтузиазме своих членов, очень разных по степени воцерковлённости, да и вообще, разных. Приходится уважать других, даже если ты уже давно прошёл какой - то этап в воцерковлении, ждать, при этом наставляя тех, кто ещё только проходит. А ждать, сложа руки, пока нам выделят хорошего спеца-катехизатора, мы так тоже не можем, сам понимаешь. Время то идёт.
Так что вот так, будем пробовать что - то делать. Все вместе. Вот и ты помог советом, Вячеслав, безусловно, много делает, отец Андрей, ещё ребята,

- есть и такой элемент сейчас (в сочетании с круглыми столами) и планируется дальше его внедрять, особенно спорт.
Так что, даст Бог, что - нибудь и получится.

Михей



Поэтому я и говорю, что им нужна помощь компетентного человека. Ибо любительская самодеятельность в основном гонит там пургу. За практически 4 года существования участники находятся на том же уровне знаний, который у них был при приходе - это видно по одним и тем же темам (примитивные, порой шокирующие своей плоскостью, неадекватностью), причем темы от одних и тех же людей, из года в год, которые готовятся на основе одних и тех же вульгарных, второсортных брошюрок.

Причину этого мы уже выявили: некатехизированную молодежь с улицы никто не направляет, т.е. они пребывают без пастырского окормления, пытаясь самопально выдумывать велосипед. Они находятся вне учительства Церкви (да, там есть священник, но это не значит, что он автоматически становится способным вести катехизацию. Для этого нужна особая подготовка, личное время и педагогические способности).

И еще. Почему же участники клуба не занимаются самообразованием? (Спасение утопающих, дело рук самих утопающих) Приходят на ум такие варианты:

1. Им ничего не нужно. Они не горят верой.
2. Без церковного учительства они читают сомнительную богословскую литературу, впадая в псевдо-православие. Апостольское учение заменяется суррогатом.
3. Они хотят читать качественное, но не имеют доступа к таким хорошим книгам, хотя и знают о них.

Но склоняюсь к точности п.1 ...



Да, именно требовать. Любой лаик имеет такое право. К тому же, это обязанность епархии. Она в первую очередь должна это обеспечить (а не купола золотить и рюшечки малевать, спуская ресурсы на шут знает что).

Vladislaff
Что ж, твои чаяния вполне понятны. Ты задаёшь весьма высокие требования, это хорошо. Вот такой возникает вопрос: имел ли ты опыт знакомства с православным молодёжным клубом, деятельность которого тебя бы удовлетворяла вполне? Я думаю, такой вопрос понятен, так как нужно иметь что-то, с чем можно сравнивать. Можешь ли рассказать подробнее?
И, безусловно, хотелось бы подробнее узнать, если возможно, о самообразовании.
Не буду судить, насколько кто добился успехов в изучении богословия (и, уж тем более, у кого вера жарче), из членов клуба или нет, - причина - мне не с чем сравнивать. Вот беда - всё та же. Чтобы к чему - то стремится, нужно знать, что это, и видеть это перед собой. Мог ли бы ты привести какие - нибудь примеры? И что же это за хорошая литература?

Михей


С православными нет. С инославными да, есть с чем сравнить. Потому и обидно.



Чтобы правильно направить человека, нужно предложить ему качественный план самокатехизации – составление его очень кропотливый труд. Здесь даже комиссия опытных богословов должна работать, а не один человек. Вот наприимер у патриаршего молодежного центра в Москве существует заочная катехизация по интернету. Можно погуглить (кстати, список книг, которые там даются, можно предложить для прочтения участникам Граней).
Или вот azbyka.ru, разрабатывается питерской Академией.



Прежде всего Библия и ее современное изучение (очень хорошие статьи Ивлиева например).
Следует делать ставку на молитвенное познание Литургии (книги Керна и Шмемана помогут) и евхаристичности (частое Причастие, книги Никодима Святогорца), чтение и исполнение заповедей Нового Завета (очищение Словом), т.е. укрпелении и возростании в Иисусе, а прочее приложится.

К тому же это «прочее» может и навредить (богословие), потому что в нашем Патриархате и нашей епархии знание православия вызывает, мягко говоря, лишь печаль и дипрессию.

П.С.
Да нет, Граням даже не 4 года, а лет 5-6 !

как в том старом кино: "3 партсегара, 3 видеокамеры...". Откуда такие данные у Влидислава про возраст "Граней"? сдается мне, что кое-кто кроме критики других ничего не умеет и не может.

Если я не путаю, в Грани я пришел весной 2007 г. (когда там уже давно не было организатора Всеволода). До этого они собирались, как минимум, год (как мне говорила Лера).




Хвастаться не собираюсь, а оправдываться мне нет нужды. Кто со мной работал (в отличии от вас) и так все знает.
Мне тоже про кое-кого, кое-что "сдается", но лучше промолчу. Пусть это останется на вашей совести.

Хамство, переходы на личности, озлобленность – разговор, к сожалению, не конструктивный. Вряд ли что-то еще буду здесь писать, т.к. пользы не приносит (все даже хуже, чем я думал*). Нет смысла на это время тратить..

---
* для положительного восприятия критики, нужно знать Библию, где говорится что тот, кто тебя хвалит твой враг, а кто критикует лучший друг (цитирую не дословно). Но Библию у нас мало кто знает, отсюда и языческое восприятие критики...
---

Старался называть вещи своими именами и говорить то, что говорят сами же участники Граней, но стесняются озвучить это на общем собрании.
Простите все, кого задел. Всем пока.

Муахахахаха)))) Всё-таки хлопнул дверью! Глупый поступок, всё даже хуже, чем я думал. Ну чао!)

Нет, не хлопнул. Занялся другими, более продуктивными, делами, считая должным оповестить об этом собеседников. Взять и просто перестать отвечать в теме, я считаю неуважительным поступком.

P.S. Ты здесь модератор, а для модера такое поведение бесчестно.

За обсуждение действий и слов модерации что полагается? Ты сам себя ведешь по-хамски, поэтому прошу в мою сторону не кидать камни)

На форуме нет правил.



Модераторского бесчестия это не отменяет.
Я резок, но не перехожу на личности.

Грани существуют с марта 2007 г. Владислав перепутал год своего прихода. Да и еще вспомнилась поговорка про "шапку на воре..."